Laicismo, patrimonio y cultura

No soy creyente. Defiendo el laicismo y, por tanto, no quiero que mis hijos tengan una educación religiosa. Eso no quiere decir, sin embargo, que les vaya a privar de todo lo que significa el catolicismo en nuestra cultura. Yo misma les voy explicando cosas de vez en cuando, bien porque ellos preguntan, bien porque se me ocurre (si viene al pelo, por ejemplo, cuando vemos alguna iglesia, algún cuadro…). No quiero que ignoren todas esas historias que forman parte de lo que somos. Lo único que no quiero es que les inculquen la fe ciega en nada, ni la obediencia sin crítica, ni la sumisión a la jerarquía sólo porque es tal, ni la tradición a marchamartillo, ni…

Digo esto porque un amigo me ha enviado esta tarde un mensaje con un enlace a este artículo de Antonio Aramayona sobre los “bienes de la Franja” con el que discrepo abiertamente. Se plantea en él la idea de que, como esos bienes son de titularidad eclesiástica, no son de Aragón ni de Cataluña, sino de la Iglesia. Lo que no alcanzo a comprender es adónde quiere ir a parar su autor con eso, qué conclusión extrae de ello. ¿No le parece bien que se reclame que vuelvan a Aragón, pues, como no son de titularidad estatal, da igual que estén acá, allá o acullá?

El artículo muestra una suerte de desprecio por el tema; como si la reclamación de esas obras de arte fuera un tema irrelevante: puesto que son cosa de la Iglesia, que la Iglesia se las apañe y que nos dejen en paz. Al fin y al cabo, dice, luego nos van a cobrar una entrada por verlos, sea en Barbastro o en Lérida; y si es en Barbastro, se exhibirán en un en un museo que tampoco podrá decirse que sea aragonés, sino que sólo estará en Aragón, pues pertenecerá a la Iglesia.

Bueno. La cosa tiene bastante más enjundia, me parece. Que le digan a un aragonés, incluso a la mayoría de los no creyentes, que la Virgen del Pilar no es suya, por ejemplo. Esa Virgen es mucho más que una talla de más o menos calidad artística esculpida en el siglo XV por un artista de taller borgoñón por encargo del cabildo de la catedral cesaraugustana, que usó de unos determinados dineros de acá o de allá para pagarla. No entender eso es tener una visión muy limitada del significado de las cosas, sean o no religiosas, de los sentimientos de la gente, de su historia… y sorprende, precisamente, que tal planteamiento venga de un profesor de filosofía, por muy laico que sea.

Ser laico, entiendo yo, no implica renegar de todo lo que “huela” a religioso; y, desde luego, no tiene nada que ver con apreciar sólo el valor material de las obras de arte, por mucho que el titular sea la Iglesia católica. De hecho, el patrimonio cultural de cada país, que por serlo es patrimonio de todos, es en buena parte religioso. Echen una ojeada al aragonés, o a cualquiera. ¿Para qué se habría de molestar un gobierno en catalogar como patrimonio aragonés, catalán, español o internacional unos monumentos o piezas artísticas que no son suyas? ¿Por deporte? ¿Por pura “sumisión a la Iglesia”? ¿O es que es algo que va más allá?

¿Qué hace la UNESCO catalogando nada menos que como Patrimonio de la Humanidad el mudéjar aragonés? ¿Pues no son un puñado de iglesias católicas? Si nos atenemos a la argumentación de Aramayona, ni de la Humanidad ni del gato: de la Iglesia católica, y punto.

Yendo, en concreto, a esta historia de los bienes eclesiásticos ahora en litigio, me parece que no se tiene en cuenta, para empezar, que entran en juego muchas cosas: el despojo de que fueron objeto muchos pueblos, desde luego no solo aragoneses, por parte de los representantes de una jerarquía eclesiástica que primero les hizo pagar los bienes y luego se los llevó; la intención, muy acorde con los tiempos en los que esto sucedía, de fundamentar sobre la acumulación de ese patrimonio la esencia de una tradición cultural propia (en este caso concreto, catalana) que con esas piezas demostraba ser antigua y de gran calidad, lo que ningunea, de paso, la personalidad histórica de lo aragonés o sus aportaciones a la cultura común; el desprecio actual hacia las leyes (estemos o no de acuerdo con ellas, son las que tenemos), puesto que no se acatan las sentencias; el sentimiento de agravio comparativo con situaciones que, se diga lo que se diga, sí que son asimilables a este caso… Y podríamos seguir.

Yo no estoy de acuerdo con muchas de las prerrogativas que tiene la Iglesia en nuestro país. Pero de ahí a plantear que lo que es propiedad de la Iglesia, como titular oficial, me importe un pito… pues no.

Un solo ejemplo: el pueblo de Villanueva de Sijena se creó cuando se fundó el monasterio sijenense. Durante toda su historia, pues, ese pueblo ha vivido vinculado al monasterio en su día a día, en su vida cotidiana. Entraban y salían, formaban parte de su realidad desde la raíz: las monjas, las dependencias del monasterio, las tierras, las muchas cosas que significaba, espirituales y no. Un día vinieron unos milicianos desde Barcelona y le pegaron fuego al monasterio. Seguidamente, unos técnicos, también de Barcelona, arrancaron lo que quedaba de las pinturas de la sala capitular y se las llevaron a restaurar. Años más tarde, vino la orden de  traslado de las monjas. Y nada más salir las monjas, vinieron del obispado dos camiones, cargaron y se llevaron los bienes que quedaban. ¿Alguien se ha parado a pensar lo que todo eso significó para el pueblo? Alfonso Salillas, el alcalde, lleva toda la vida intentando hacérnoslo ver, pero parece que no tiene demasiado éxito. Supongo que no se puede costear un departamento de marketing que le oriente sobre la manera más adecuada de hacerlo, que es lo que manda ahora, y sólo cuenta con su voz. Él fue quien habló de “robo” el domingo pasado en la concentración de la Plaza del Pilar: y, sinceramente, le doy la razón. Hace falta saber lo que ocurrió con el patrimonio de Sijena para entenderlo. No se puede, desde la ignorancia, despachar de un plumazo esa historia como hace Aramayona. La cosa es mucho más compleja, e intervienen muchos más factores, y de hondo calado, que la mera titularidad de una propiedad sobre un bien material.

El tema del estatus privilegiado que la Iglesia católica tiene en nuestro país es una cosa. El tema del patrimonio religioso, que sea quien sea su titular es un patrimonio cultural común de la gente, y sobre todo de los pueblos a quienes pertenece o perteneció, otra.

Y yo sí que creo que es una cuestión donde entran en juego la justicia y la dignidad.

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42 respuestas a Laicismo, patrimonio y cultura

  1. Mariano dijo:

    Plas, plas, plas, plas… magnífico. Suscribo todo lo que pones, punto por punto. No puedo aportar nada más.

  2. Carlos dijo:

    La propiedad y la lucha por tenerla no se consigue siempre de manera legal. El expolio es práctica común en el arte, en los restos arqueológicos, en los pecios, en las iglesias…
    Creo que nadie discute que la Mezquita de Córdoba trasciende más allá de su origen como lugar de rezo. Tampoco que la cueva de Altamira es mucho más que unas bóvedas de roca manchadas de pintura.
    Esos intangibles, están en todo lo que nos rodea, y se “heredan” por la humanidad que coincide en el espacio-tiempo en un determinado lugar. Si se les hurta lo que determina una forma de ser, de sentir o de pensar, es cuando el que quiere seguir siendo igual que sus antepasados se alza contra la ignominia de aceptar calladamente que le quiten el alma. Aunque esa alma tenga un ramalazo de cristiandad.

  3. angel dijo:

    en el argumentario de quienes se oponen desde cataluña a la devolución de los bienes se esgrime que si éstos no hubieran estado en lérida hace tiempo que habrían desaparecido. curiosa argumentación; lo comentas con el ejemplo de sijena (que fue demencial) y se repitió durante la guerra civil en infinidad de pueblos: la generalitat se sacó de encima a elementos incontrolados a los que armó para enviar al frente y estos (ayudados, eso sí, por los autóctonos, que la cafrería no conoce tampoco de fronteras) fueron los que prendieron las llamas de la destrucción de bienes artísticos religiosos y muchas veces de carácter civil. también es verdad que muchas de las quemas y destrucciones ocultaron un saqueo y expolio dirigido (como ocurrió en sijena sin ir más lejos). a mí siempre me ha llamado la atención que ahora nos echen en cara a los aragoneses esa supuesta pulsión vandálica… y que no se hayan alzado voces autorizadas desde aquí para dejar las cosas claras. por cierto, de lérida han “desaparecido” numerosas obras que consta fueron llevadas allí desde las parroquias aragonesas (bastantes más de las 113 que tienen que volver) y que ahora son inencontrables. en muchos casos por pura marrullería (cambiando por ejemplo el lugar de procedencia en la documentación) pero en otras muchas la desaparición es dolorosamente física y puede responder a incuria hacia lo guardado o a sustracción del guardador.

  4. Libertad dijo:

    Hay Inde, cuanto me gustaría estar de acuerdo contigo y no con Aramayona. Pero si crees en la separación Iglesia Estado, la institución religiosa es un particular a todos los efectos. Si yo soy el propietario de un cuadro original de Goya y está declarado como obra de interés histórico artístico, o incluso patrimonio de la humanidad, tengo la absoluta potestad de hacer con mi obra lo que me de la gana. Llevármelo a mi casa de la playa, regalárselo a un amigo del extranjero e incluso destruirlo. Ser patrimonio de la humanidad no quiere decir que deje de pertenecer a sus legítimos propietarios, y estos pueden disponer de su propiedad. Si el propietario es la Iglesia Católica es el mismo caso que si el propietario es un banco. Respecto de los bienes en cuestión creo entender por lo leído en la prensa que la Iglesia dispone que se alojen en territorio aragonés y por fin la iglesia catalana rebla y lo admite. El problema es que, la iglesia ejerció su derecho de propiedad y, a la vez, cedió la capacidad de disponer de los bienes a la administración catalana. O sea, hicieron trampa. En mi opinión es terrible que se desposea permanentemente a un territorio del fruto de su trabajo que donó graciosamente a la pérfida iglesia católica. Pero cuando menos el tiempo al final coloca a cada cual en su sitio. A unos como unos ladrones y a otros como unos estúpidos inocentes que confiaron el la Institución Religiosa una y otra vez. La lección nos ha salido muy cara pero más cara les salió a aquellos que perdieron la virginidad en una sacristía.

  5. admin dijo:

    Pues no, Libertad, no coincidimos, está claro. Para empezar, si un particular posee un bien declarado BIC, desde luego que no puede hacer lo que le dé la gana con él, y menos destruirlo, cosa que es delito. Si yo me compro un palacio renacentista, no puedo tirarlo para hacerme un chalé, y si lo restauro tampoco lo podré hacer a mi manera, sino ajustándome a lo que me marquen unos señores que son técnicos de Patrimonio…

    Al margen de eso, te pido por favor: no mezclemos historias y déjate de virginidades y sacristías, que no vienen al caso, que no tienen que ver con los bienes en litigio y menos mal. Que bastante enmerdá está la cosa ya…

    Saludicos y bienvenida,

  6. Badil dijo:

    ¿El “alicatao” de La Seo es de propiedad eclesiástica?, me está usté asustando, Libertad.

  7. mamen dijo:

    ¡¡¡Ole, Ole y Ole!!!!
    Bien por Marisancho…y amén, amén, amén a todo.

  8. Miguel dijo:

    Me parece muy osado que digas que Antonio Aramayona habla “desde la ignorancia”. ¿Qué motivos tienes para afirmar tal cosa? ¿o es que el hecho de opinar distinto ya lo convierte en un ignorante?

  9. Inde dijo:

    No, Miguel, en absoluto. Te explico en qué me baso para aludir a esa ignorancia, aunque yo creía que quedaba claro:

    Aramayona dice, en un momento determinado: “en la manifestación del pasado domingo se pudo oír en muchas ocasiones que, mientras los bienes de la Franja estuviesen en Lérida, podrá hablarse de un robo de los catalanes a los aragoneses. Sí, en todo este asunto hay un robo y un expolio, pero el ladrón y el robado no son precisamente los habitualmente indicados”. Yo estuve ahí y, que recuerde, desde el estrado se fue bastante cuidadoso con el tema y solo se habló de robo en relación con un caso muy concreto: las pinturas de Sijena.

    Y esas pinturas pueden, en efecto, considerarse un “botín de guerra”. Fueron arrancadas en septiembre de 1936 por José Gudiol, sin que se sepa aún quién le envió a hacerlo, si la Generalitat o quién; él las depositó en la Casa Amatller para que fueran restauradas allí y finalmente acabaron quedándose, pese a los repetidos intentos de las autoridades aragonesas por recuperarlas, en el Museo de Barcelona y ahora lucen en el MNAC. Esa historia fue de todo menos limpia. Y, visto el resultado final, yo también lo considero un robo. ¿Qué tiene que ver aquí el hecho de que esas pinturas fueran de titularidad eclesiástica o que en el siglo XII fueran costeadas por una reina o por sus súbditos? Fueron civiles quienes las quemaron, quienes se las llevaron, quienes las reclamaron una y otra vez, quienes una y otra vez impidieron su vuelta y quienes finalmente se las han quedado.

    El enfoque de Aramayona obvia todo esto; y como no le supongo mala fe, deduzco que se trata de ignorancia. La supongo, insisto, en este caso concreto de Sijena; relee el artículo.

    Yendo a tu comentario, también me parece por tu parte muy osado que sospeches de mí que acuso de ignorancia a alguien solo por el hecho de que opina distinto: ¿qué motivos tienes para afirmar tal cosa? ¿tienes prejuicios contra mí? ¿no has leído bien? ¿o es que te molesta que alguien discrepe?

  10. Miguel dijo:

    Alabo tu manera de razonar; sin fisuras. Según tu propia explicación, si alguien no está de acuerdo contigo solo puede ser por dos razones: o bien obra de “mala fé”, o bien es un “ignorante”. Brillante.

    Si te parece muy osado por mi parte que “sospeche” de tu buen juicio por el “simple” hecho de no haber argumentado tus afirmaciones, imagínate si yo, en vez de “sospechar”, hubiera afirmado en mi comentario que tú hablas desde la “ignorancia” o desde la “maledicencia”.

    Una cosa es expresar una duda y otra cosa es afirmar gratuitamente que alguien es un ignorante. Sigo pensando que te has excedido en tu juicio y, además, no das tu brazo a torcer. A mi modo de ver, un ataque tan gratuito a la inteligencia de otra persona habla mucho más de quien lo origina que de quien lo recibe.

    No puedo tener prejuicios contra ti, porque no te conozco. Lo único que sé de ti es esto que has escrito en tu blog. Y sí; he leído bien tus palabras, gracias. Sigo pensando lo mismo. No me molesta que discrepes; me molesta que taches públicamente a alguien de ignorante, de forma tan flagrante y poco argumentada.

  11. Inde dijo:

    Mira, Miguel: yo no he insultado a nadie. No he afirmado que Aramayona sea un ignorante. Decir que ignora una cosa, concretamente la historia de lo ocurrido con las pinturas de Sijena, es muy distinto que llamarlo ignorante. ¿No ves la diferencia? Yo no ataco la ingeligencia de Aramayona. No retuerzas las cosas, tío, ni pongas en mis palabras ni en mi intención cosas que no existen.

    ¿Dónde ves “un ataque gratuito a la inteligencia de otra persona” en lo que yo he escrito? ¿Dónde tacho yo “públicamente a alguien de ignorante, de forma flagrante y poco argumentada”, ni de ninguna otra forma?

    ¿No ves que no se trata de torcer ningún brazo ni darlo a torcer, sino de expresar una opinión contraria a lo escrito por otra persona, sin más?

    ¿Cómo llegas a la conclusión de que yo pienso que si alguien no está de acuerdo conmigo solo puede ser por mala fe o por ignorancia? ¿No eres tú el que se está excediendo en tu juicio? ¿Por qué, por el simple hecho de contestar a tu comentario, deduces que mi manera de razonar es “sin fisuras”? ¿No te das cuenta de que tú sí me estás atacando?

    Me acusas repetidamente de no dar argumentos. ¿Y los tuyos, dónde están?

  12. Miguel dijo:

    ¿No has insultado a nadie? Voy a citar tus palabras textuales:

    “No se puede, desde la ignorancia, despachar de un plumazo esa historia como hace Aramayona.”

    Quizá a ti no te moleste que alguien que no te conoce de nada te diga que hablas o actúas desde la ignorancia. A mí eso me parece una ofensa. En esa frase está el ataque gratuito.

    Para expresar una opinión distinta no hace falta aludir (y mucho menos denigrar) al conocimiento o a la ignorancia de quien ha expresado una opinión contraria a la tuya. Yo estoy en completo desacuerdo contigo y no he necesitado insultarte en ningún momento para dejarlo claro.

    Respondiento a tu otra pregunta, para llegar a la conclusión acerca de tu patente maniqueísmo, voy a citar otra frase tuya:

    “(…) como no le supongo mala fe, deduzco que se trata de ignorancia.”

    En esta frase, expresas muy claramente (quieras o no) la dicotomía que aplicas para con quien no estás de acuerdo: o bien tiene mala fé, o bien es ignorante (o ambas cosas, claro).

    Y, sinceramente, creo que no entiendes el concepto “razonamiento sin fisuras”. Si supieras lo que significa esa expresión, no te podrías sentir atacada. Según el diccionario: “sin fisuras” Dicho de una actitud, de una idea, etc.: Consistentes, compactas.

    Saludos cordiales.

  13. admin dijo:

    Madreeee, qué cruz…

    Ajjjj!!

  14. Joaquin dijo:

    Miguel, uno puede ser sabio en muchas materias y ser un ignorante en muchas otras. De hecho todo el mundo es ignorante en alguna materia. Y con esto no estoy insultando a todo el mundo. Si lees bien el post verás que Inde acusa a Aramayona de hablar desde la ignorancia en el asunto de Sijena. No me parece ningún insulto. Ni mucho menos que sea denigrante.

    Cuando Inde te pide argumentos en contra de la ignorancia de Aramayona en el asunto de Sijena, sería de esperar que hablaras de los grandes conocimientos de Aramayona sobre Sijena. Eso sería una buena defensa de Aramayona.

    “En esta frase, expresas muy claramente (quieras o no) la dicotomía que aplicas para con quien no estás de acuerdo: o bien tiene mala fé, o bien es ignorante (o ambas cosas, claro).”

    Inde da argumentos en una cosa muy concreta (el asunto de “el robo”), que aplique esa dicotomía a quien no esté de acuerdo con ella es algo que has deducido tu gratuitamante. Y todavía vas más lejos al decir “(o ambas cosas, claro)”. ¿De dónde lo has sacado?

    Saludos cordiales.

  15. Miguel dijo:

    Joaquín, obviando las posibles interpretaciones más o menos subjetivas, o más o menos condescendientes acerca de la siguiente frase de Inde:

    “No se puede, desde la ignorancia, despachar de un plumazo esa historia como hace Aramayona.”

    A mí me parece que Inde se excede en las formas y esto es precisamente lo que me empujó a escribir el primer comentario. En este (escueto) comentario, simplemente le afeaba la conducta de llamar ignorante a alguien, sin siquiera argumentar tal afirmación.

    Como comprenderás, yo no sé lo que conoce o desconoce Aramayona acerca del asunto de Sijena. Ni me importa. Para que quede claro, yo no tengo que demostrar que él no es un ignorante, en todo caso debería haber explicado Inde en qué se basa para afirmar que sí lo es.

  16. Miguel dijo:

    Y ahora te voy a explicar de dónde salen las palabras “o ambas cosas, claro”, que tanta indignación parecen haberte causado.

    Si analizas lógicamente la frase:

    “(…) como no le supongo mala fe, deduzco que se trata de ignorancia.”

    Y la formalizas en el enunciado lógico:

    P ? Q (si P, entonces Q)
    Siendo P “no tener mala fé” y Q “ser ignorante”

    Asumiremos que la frase de Inde sea verdad, y por lo tanto el enunciado lógico devuelva un valor verdadero, encontramos la siguiente “tabla de verdad”:

    | P | Q | P ? Q |
    | 0 | 0 | 1 |
    | 0 | 1 | 1 |
    | 1 | 0 | 0 |
    | 1 | 1 | 1 |

    Donde los ceros representan “falso” y los unos representan “cierto”.

    Esta tabla viene a decir que para que la frase de Inde sea cierta, la única conjunción de variables que bajo ningún concepto podría darse es P=1 y Q=0, es decir: “no tener mala fe” y “no ser ignorante”.

    Resumiendo, al suponer que el enunciado P ? Q fuese cierto, las tres posibilidades que podrían darse son:

    P=0 y Q=0: “tiene mala fe” y “no es ignorante”
    P=0 y Q=1: “tiene mala fe” y “es ignorante” (ambas cosas)
    P=1 y Q=1: “no tiene mala fe” y “es ignorante”

    Con esto se demuestra que, dando por hecho que la frase de Inde sea cierta, Aramayona es un ignorante, o tiene mala fé, o las dos cosas a la vez. Estas son las únicas tres posibilidades que podrían darse, si damos por buena la manera de razonar de Inde.

    ¿Satisfecho, Joaquín? No me negarás que el razonamiento sea “lógico”.

    Saludos cordiales.

  17. Miguel dijo:

    Donde aparece en mi comentario anterior una interrogación debería figurar una flecha de implicación lógica: P -> Q.

  18. Inde dijo:

    Es bien sabido que todo razonamiento se puede llevar al absurdo. Y eso es precisamente lo que has hecho, Miguel. Tu exposición tendrá toda la lógica que quieras, pero le falta sentido común, puesto que dejas fuera cuestiones básicas, primordiales, y te limitas a llevar un hilo cogido por los pelos.

    Además, lo que expones es TU manera de razonar, no la mía, que la desconoces.

    Y aún tienes el cuajo de decir que la que se excede soy yo… Es alucinante.

  19. Miguel dijo:

    Tu sentido común y tu tacto, cualidades de las que yo por lo visto carezco, han quedado demostrados sobradamente. Enhorabuena. También has probado que dejo fuera cuestiones tan básicas y primordiales que ni tú misma capturas en tu preclaro discurso.

    Me sentiría tentado a decir que hablas desde la ignorancia de unas mínimas reglas lógicas. Pero quizá es que tu cerebro opera en una suerte de realidad alternativa en la que puedes insultar a cualquiera y además te sientas en el derecho a indignarte si alguien se ofende.

    Para no excederme, sólo voy a decirte que como no te supongo mala fe, deduzco que tu problema es la ignorancia. Doy por hecho que esta frase no te molestará ¿no?

    Saludos cordiales.

  20. Mariano dijo:

    ¡Oooooooh… Aramayona lo sabe todo! ¡no ignora nada!… me rindo a sus pies cual devoto fiel de una nueva religión. Lo llamaremos el Intocable y todos contentos. No… espera, que lo que digo no tiene lógica. ¡Es absurdo!.

  21. Inde dijo:

    Tente, Mariano, que te harán pasar por la prueba de la “tabla de la verdad”.

  22. Inde dijo:

    Miguel, en versión irónica tampoco eres bueno. Déjalo ya, anda.

  23. Enrique dijo:

    Hola, Mari: Pasaba por aquí y he entrado a saludarte porque me ha resultado muy atractivo que tanta gente (22 comentarios) se hubiera preocupado por el asunto de los bienes. Lamento que no haya sido así y que tu apasionante artículo haya derivado hacia el fantasmal mundo de la escolástica. Si se me permite volver a hablar de la realidad, te felicito por tu enfoque de la relación bienes-propietarios-pueblos. El otro día, en clase, me preguntó una alumna por qué estaban los bienes en Lérida y tuve que explicarle que la obligación del obispo hace cien años, como ahora, era velar por la conservación de los objetos de culto de sus parroquianos. Exactamente la misma obligación que tiene ahora de devolvérselos al obispo de Barbastro, que le sustituyó hace diez años en esa obligación. ¿Por qué si la asumió entonces se niega a cederla ahora? Ciertamente parece que la razón es el valor material -para decorar un museo, para presumir ante los demás, ¿para qué? ¿por qué esa ceguera?- de los bienes. Y por supuesto que son aragoneses: como el castillo de la Aljafería, que es del Estado, como los cuadros de Goya de Ibercaja, como el palacio de la Real Maestranza de Caballería, como la cueva de Chaves o los ibones azules… ¿Qué es, si no, aragonés? ¿José Ángel Biel, solo? ¡Por Dios!

  24. Miguel dijo:

    Ah, ¿pero has detectado la ironía? Entonces, como tan ignorante no eres, deduzco que tu problema es la mala fe.

  25. Cristina dijo:

    Don´t feed trolls!

  26. admin dijo:

    Sabia eres, maña…

  27. laMima dijo:

    A mi lo que me jode es ser consciente de que no todos tenemos el mismo derecho a reclamar lo nuestro y que estamos siempre expuestos a que se interpreten torcidamente nuestras reclamaciones.
    No me gusta que se de vueltas a la realidad para encontrar la forma de justificar lo injustificable.
    Y lo que me gusta menos aún es encontrar gente dispuesta a tegiversar argumentos con el, aparentemenet, único fin de atacar. No, no es justo.

  28. Mª Biela dijo:

    ¡Terco y duro como una pared!
    ¿Y eso con qué rima?
    Con Miguel, hombre, con Miguel :p

    (http://www.youtube.com/watch?v=gZaKrP7yywI)

  29. admin dijo:

    Enrique: dos de los factores que están impidiendo la vuelta a Aragón de esos bienes son, por un lado, la renuencia a desprenderse de unas piezas que, en su día, se sumaron a la manifestación de una identidad (se trataba de arte catalán o de influencia catalana), como así parece ser que consta en algunos escritos del propio obispo Messeguer que fue el que inició su traslado (esto último no lo he comprobado, no obstante; aunque la fuente de la noticia merece mi confianza); por otro, el hecho de que daría pie a nuevas reclamaciones por parte de otros pueblos que también se consideran expoliados. La formación de los museos no siempre ha sido limpia, y aunque hay precedentes de otras devoluciones, en este caso las reclamaciones hacia museos catalanes existen desde hace tiempo… y desde los propios pueblos catalanes, como es el caso de los del Valle de Boí.

  30. Joaquín dijo:

    Miguel, por mi parte, esta es mi despedida de esta absurda discusión. En primer lugar creo que tienes una gran tendencia a la hipérbole: ves en la palabra ignorancia un insulto que llega a denigrar y en mis palabras una indignación que no existe.
    En segundo lugar, tu lección de lógica proposicional es una pedante manera de irte por las ramas y no responder a lo que te preguntaba. Vuelvo a intentarlo. Tu le dices a Inde,
    “si alguien no está de acuerdo contigo solo puede ser por dos razones: o bien obra de mala fe, o bien es un ignorante” y “la dicotomía que aplicas para con quien no estás de acuerdo: o bien tiene mala fe, o bien es ignorante (o ambas cosas, claro)”
    Miguel, ¿cómo has llegado a esa conclusión? ¿Como puedes saber que Inde obra así cuando no está de acuerdo con alguien? Tu acusación es completamente gratuita. Inde dice que Aramayona niega un robo del que muchas personas se quejan. Y da argumentos en contra de esa negación. Puedes estar a favor o en contra de esos argumentos, pero creo que lo que no puedes decir es que Inde “afirma gratuitamente que alguien es un ignorante”.
    Volviendo al origen de esta discusión, si yo digo que Stephen Hawking es un genio en Física y en Cosmología pero un ignorante en Jota Aragonesa, ¿lo estoy insultando?
    Si después de todo no entiendes que todo el mundo puede ser ignorante en alguna materia podemos zanjar la discusión diciendo a los asiduos de este blog que envíen “Aramayona ignorante Sí” o “Aramayona ignorante No” al 7777.
    Y a ver que sale.

    Saludos cordiales

  31. Miguel dijo:

    Joaquín, no sé cuán acostumbrados estaréis vosotros a que os llamen “ignorantes”, pero si alguien me dijera que hablo con “desprecio” y “desde la ignorancia”, me sentiría bastante ofendido. Esos son los términos en los que Inde se refiere a Aramayona en su post y no otros. También podría haber dicho (siendo menos hiriente) que “Aramayona desconoce el asunto de Sijena”. Pero aun así, tal afirmación requeriría una justificación que lo demostrase. De ahí que yo le inquiriese los motivos de su aserto. ¿Le ha preguntado Inde acaso a él? ¿En qué se basa para decir que es un ignorante? Quizá yo tenga la piel hiperbólicamente fina, pero esas no son formas de expresar una opinión contraria. No conozco personalmente a Antonio, pero simpatizo con él por lo que le he leído (y oído) y, sinceramente, me dio VERGÜENZA AJENA que Inde le atacase tan alegremente.

    Por otro lado, no sé si habéis llegado a leer las palabras de Aramayona, pero en ningún momento “niega” la existencia de un “robo”. Y si no, por favor, analizad la siguiente frase, sacada de su artículo:

    “Sí, en todo este asunto hay un robo y un expolio, pero el ladrón y el robado no son precisamente los habitualmente indicados.”

    ¿Es esto “negar la existencia” de un robo? Podréis dar los argumentos que queráis para defender que “niega el robo” pero, de verdad, me parece absurdo discutir una cosa tan evidente a la mera luz de esta frase.

    Aramayona habla de los bienes eclesiásticos (y solamente de ellos). Y el mensaje que transmite es muy claro: los bienes NO son de “todos los aragoneses”; son propiedad material de la iglesia, y hará con ellos lo que le plazca. No está diciendo que no haya robo. Ni que el robo le parezca bien, ni mal. Ni si los bienes se tendrían que quedar o llevar a otro sitio. Su llamamiento es precisamente a no tergiversar los hechos y no decir que los bienes son de “los aragoneses”. Porque no lo son, pardiez. Conceded al menos que, legalmente, pertenecen a la iglesia y no al pueblo aragonés.

    Voy a intentar explicároslo con un ejemplo mucho más simple. Es como si a mí me robasen de mi casa un piano, y movilizase a todos mis vecinos diciéndoles que “nos” han robado el piano a toda la comunidad de vecinos. Evidentemente, yo tendré derecho a recuperar mi piano; pero estoy retorciendo los hechos para obtener de ellos su ayuda. En tanto en cuanto yo recupere mi piano, me vendrá muy bien que todos busquen al ladrón; y que piensen que no me han robado solamente a mí, sino a toda nuestra comunidad. Eso sí, cuando aparezca mi piano, los vecinos no van a poder tocarlo, porque para eso es mío. Y si me apetece, me lo llevaré a otra ciudad.

    A partir de ahí, entrar en disquisiciones más o menos edulcoradas en cuanto al dueño real, virtual o sentimental de los objetos materiales (que si la virgen del pilar pertenece a la iglesia, o si es de quien la siente suya) me parece perfectamente respetable (aunque vano). Y tened en cuenta que ni Aramayona ni nadie ha dicho que quienes quieren apoyar a la iglesia para recuperar sus bienes sean unos ignorantes. Están en todo su derecho de ayudar a quien quieran. Lo único que hace en su artículo es intentar que nadie se lleve luego a engaños. Pero Inde, para defender su posición, recurre a la acusación personal de ignorancia. Esa, y no otra, fue mi queja. Mi ruego es que defendáis vuestras opiniones sin denigrar a quien piensa distinto. Y si no lo hacéis, luego no os sorprendáis de la hostilidad que habéis generado. Porque Aramayona, seguramente, será mucho más educado que yo y no os contestará al insulto; pero siempre habrá alguien que esté harto de los ataques personales gratuitos (aunque sean ajenos) y os deje en evidencia.

    Saludos cordiales.

  32. Inde dijo:

    No me extraña que interpretes mis palabras de manera torcida, a juzgar por lo que entiendes de lo que escribió Aramayona.

    Tu ejemplo del piano no sirve: en este caso, tendrías que robarte tú a ti mismo el piano. La iglesia es la misma en Barbastro y en Lérida. Y pensar que al apoyar la vuelta a Aragón de esos bienes lo que estamos haciendo es apoyar a la iglesia, es, y perdona la franqueza, una estupidez.

    Ya que no dejas de escribir en esta paciente casa, deja al menos de mandar unos saludos cordiales que tienen de cordiales lo que yo de obispo. Que exiges respeto, pero tú no lo muestras: desde el primer comentario me acusaste de cosas raras, tú sí gratuitamente; que de que te parezca mal que yo use la palabra “ignorancia” cerca del nombre “Aramayona” no te da derecho a lanzar la acusación que implica tu segunda pregunta. Y a partir de ahí, seguiste lanzándome ataques a los que yo no he respondido. Velada o directamente, me has acusado de muchas cosas. Y para poner la guinda, “ruegas” que defendamos nuestras opiniones sin recurrir a acusaciones personales…

    Aplícate el cuento, Miguel. La hostilidad la has generado tú. Has visto un problema donde no lo había, y lo que hará Aramayona si por casualidad lee esto será avergonzarse de tener un “defensor” semejante.

    Yo zanjo la cuestión aquí y no te voy a responder más. Tiene razón Cristina. Como verás, yo no “modero” ni suprimo los comentarios, así que puedes seguir escribiendo aquí si te peta. Qué le vamos a hacer.

  33. Miguel dijo:

    Manda narices que te molestes por una pregunta y que no entiendas que tus afirmaciones son mucho más tajantes e hirientes. No hay peor ciego que quien no quiere ver.

    Pides esta vez perdón (cosa inédita) por tu franqueza y me llamas estúpido. Para ti, el mundo debe de estar lleno de estúpidos e ignorantes, que no tienen derecho a ofenderse por tus insultos y mucho menos a hacer preguntas que impliquen “cosas raras”. Pues deberías hacértelo mirar.

    No hace falta que me respondas más. Ya has salido perfectamente retratada en todos tus comentarios.

    Saludos hostiles.

  34. Jaime Carbonel dijo:

    Está claro que cuando Aramayona afirma que el ladrón y el robado no son los catalanes y aragoneses, sino que todo está dentro de la Iglesia, olvida (o ignora) lo que realmente pasó en Sijena. Si no es así, en tal afirmación hay una evidente mala fe, por cuanto oculta que la autoría de ese robo no fue precisamente de la Iglesia. Es decir, o ignorancia o mala fe, pero ambas a la vez, no, puesto que si hay ignorancia no hay mala fe, y si hay mala fe es porque no hay ignorancia.
    Montar semejante pifostie en torno a una cosa tan elemental puede ser por:
    1.- Ignorancia: falta de entendimiento para comprender algo tan simple, y también para comprender que un medio de expresión como este blog no es el adecuado para hacer víctimas a sus seguidores de semejantes manías y enfermizas persistencias.
    2.- Mala fe: intención maligna y deleznable de reventar la buena salud de que siempre ha disfrutado este aforo hasta que ha aparecido este señor. Aquí las opiniones se expresan libremente y ya está, pero no se aborrece al personal con insistencias absurdas.
    Yo creo que en este caso, sí, que la ignorancia y la mala fe son compatibles. Es más, impepinablemente, van unidas.
    Desaparece ya, por favor.

  35. miguelgato dijo:

    Me acabo de incorporar y veo que enfrascados en la profundidad de vuestras discusiones no lleváis el tema por el camino adecuado.
    El secreto está precisamente en las variables P y Q que Miguel usa en su tabla de verdá.
    Hat otro uso de estas variables que nos ayudará a zanjar de una vez por todas este dilema.

    Miguel:

    ¿PQ no te vas a la mierda?

    Un saludo a todos.

  36. jose miguel dijo:

    Ay por Dios, que cruz. Vaya manera de perder el tiempo tienen algunos. Eso se llama andarse por las ramas y perder de vista lo esencial de los temas. Anda Miguel, tocayo, podías dedicar tus energías y tu inteligencia a algo más positivo.

  37. Juan dijo:

    Jodo como está el patio!!!!!!!! Ánimo Inde que tienes más razón que un santo, nunca mejor dicho. Lo importante es que lo que escribes en tu blog tiene interés y la gente lo lee y discute y se pone de los nervios… Ya me gustaría a mí una polémica así en mi blog!!!!!

    Un besazo.

  38. admin dijo:

    ¿Polémicas de estas…? No, no. Son estériles, para nada deseables.

    Un besazo para ti, Juan.

  39. Marga dijo:

    Jodo, que alucino
    Hacia días que no entraba aquí y pasmada me quedo.

    Besazos Mari. Que la fuerza te acompañe SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE

  40. elToño dijo:

    yo también alucino. Esto de los bienes se empezará a solucionar pegandole dos tiros a algún obispo, no resolviendo tablas logicas ni ecuaciones diferenciales

  41. admin dijo:

    Ay, chicos, ay. Me paice que tampoco es cuestión de tiros. Si fuera solo un obispo… [¡OJO, LO DIGO EN BROMA! No vaya a ser… que por ahí la gente lee como lee, ya habéis visto.]

    Gracias por los besos, Marga.

  42. Javier dijo:

    Jodo !!!

    Y no es insulto, ni verbo, ni na…

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